שיחה:Bridge over Troubled Water (שיר)
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת Hello513 בנושא תבניות הניווט
שינוי שם
[עריכת קוד מקור]שיר זה מאד ידוע בשמו העברי "גשר על מים סוערים". אני לא רואה סיבה למה להקשות ולתת שם באנגלית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:24, 3 באפריל 2014 (IDT)
- למה שנתרגם את השיר הזה לעברית אבל את The Sound of Silence נשאיר באנגלית ולא נתרגם ל"צליל הדממה"? אני לא חושב שנכון לתרגם את השם של השיר. זה לא כמו הללויה שהתרגום הוא מאד ברור וחד משמעי. מי אנחנו שנקבע איך לתרגם את השם של השיר הזה? "Troubled" זה לא רק "סוערים" באנגלית. זו היצירה המקורית של האמן, שגם מבוצעת באנגלית. כשיהיה ערך על השיר בעברית, ניתן יהיה לקרוא לו "גשר על מים סוערים". Ubub92 - שיחה
- תודה שהפנית את תשומת ליבי, ביקשתי גם שם לשנות ל"צלילי השקט" שזה שמו של השיר בעברית. אנחנו מתרגמים שמות של ספרים, סרטים ויצירות נוספות שיש להם שם ידוע בעברית. זאת אנציקלופדיה בעברית וכל מי שדגל כמוני על התקליט הזה יחפש אותו תמיד בשם "גשר על מים סוערים". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:10, 4 באפריל 2014 (IDT)
- ההבדל הוא שלספר ולסרט יש הוצאה רשמית גם בעברית, עם מתרגם מקצועי וסמכות (ששילמו עליה כסף!) לתרגם את הספר או הסרט. לשירים האלה אין. את מתרגמת את זה על דעת עצמך. ואני לא חושב שזה תקין. בואי ניקח את הדוגמה של Let It Be. שם הערך הוא באנגלית, כראוי לשיר באנגלית שיש לו יותר מתרגום חד צדדי ואחד. לתרגם את השם שלו לעברית זה יהיה על סף החטא. מכיוון שיש שיר בעברית שמבוסס באופן ישיר על השיר המקורי, לו יהי, הוא זכה לערך משלו עם התרגום בעברית. ותסתכלי בעצמך בכל הקטגוריות שמאגדות שירים שונים. השירים הלעוזיים נשארים בשמם באנגלית. זה שהשיר הזה זכה לפרסום גדול מאד גם בארץ לא מצדיק לתרגם את השם שלו, שהוא חלק מהיצירה שהוא, לעברית. Ubub92 - שיחה
- אני לא מתרגמת על דעתי. זה השם שבו השיר היה ידוע בכל שנות נעורי. כך הוא הוצג ברדיו. אתה פשוט לא יודע זאת. העובדה שכתבת "צליל הדממה" במקום "צלילי השקט" מראה שאינך מעורה בהיסטוריה של השיר בישראל. אני מציעה שתיכנס לאתר עיתונות יהודית היסטורית ותנסה לחפש מידע שם כגון פרסומי השירים במצעדי הפזמונים וכו'. העולם התחיל לפני עידן האינטרנט. רחל מה דעתך בנושא? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:51, 4 באפריל 2014 (IDT)
- חנה, אני מזדהה עם תסכולך, אבל הנושא הזה נדון כבר בהרחבה, למשל בשיחה:California Dreamin'. שנות ה-60 שבהן נתנו שמות בעברית לשירים וללהקות מחו"ל חלפו ולא ישובו. אין לנו "חיפושיות" כאן וגם לא "אבנים מתגלגלות".אודי - שיחה 11:08, 4 באפריל 2014 (IDT)
- יש לנו משני הסוגים, והשיר הזה במיוחד יחד עם צלילי השקט ידועים במיוחד בשמם העברי. מי אומר את השם באנגלית? אפילו לא נוח לבטא אותו. מגיעים לכאן אנשים שלא ידעו את יוסף, וחושבים שאני תרגמתי את שם השיר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:12, 4 באפריל 2014 (IDT)
- אני לא חושב שבגלל שאני ילד בן 21 יש לך סמכות יותר ממני להחליט מה יותר נכון לשיר הזה. גם אני חרשתי עליו, גם אני הלכתי להופעה של פול סיימון והתרגשתי כמוך מהשיר. ואני מכיר אותו, ומבטא אותו כשאני מדבר עליו, בגרסא האנגלית. אז בגלל שאת יותר מבוגרת ממני ונולדת קרוב יותר לתאריך ההוצאה לאור של הדיסק, יש לך סמכות להגיד שאת מכירה ואוהבת את השיר הזה יותר ממני ובגלל שאת ודורך ביטאו אותו בעברית זה הנכון? Ubub92 - שיחה
- מתנגד לשינוי השם מנימוקיו של אודי. התרגום של שם השיר מוכר בעיקר לדור המבוגר יותר. הדור הצעיר מכיר את השיר, כמו יתר השירים הלועזיים, בשמו המקורי. אפשר להסתפק בתרגום שמופיע בפתיח. עמרי • שיחה 13:03, 4 באפריל 2014 (IDT)
- כמובן שאני בעד השמות בעברית לשירים מוכרים כמו זה. הגבתי בדיונים רבים בנושא, לצערי דעת הרוב היא נגדי. הבעיה היא שגם שמות שירים שהם תעתיק ולא תרגום לא מוכנים לכתוב את השם בעברית ראו שיחה:אלינור ריגבי ושיחה:ג'ולין. בברכה, רחל - שיחה 15:39, 4 באפריל 2014 (IDT)
- מצעד פזמונים מ-1970. כל השירים ושמות הלהקות תורגמו, אלה השמות ששמענו ברדיו ובטלוויזיה, והופיעו על גבי עטיפות התקליטים. זה לא המצאה או תרגום שלנו. בברכה, רחל - שיחה 15:55, 4 באפריל 2014 (IDT)
- אז למה שלא, כדברי אודי, נתרגם שם הערך של הביטלס והרולינג סטונס גם? אולי "חבורת אונו הפלסטית"? זה נוסטלגי נחמד ויש לזה מקום בערך על תרבות המוזיקה בשנות ה70 בארץ ישראל, אבל זה שדור מאד מסויים גדל על השירים האלה בעברית לא מצדיק שגם היום הם יקראו בתרגום בעברית, והתרגום שיש בגוף הערך מספיק לחלוטין. אנחנו כותבים ערכים היום, בשנת 2014, לא בשנת 1970. יש מקום לאזכר את התרגום העברי לשיר ואיך הוא התקבל בארץ, אבל זה לא בשם הערך, אלא בתוך הערך עצמו. Ubub92 - שיחה
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: Ubub92, אין לי כל בעיה עם כך שאתה בן 21. ועד שכתבת לא היה לי מושג בן כמה אתה. אבל כשכותבים על ערך, רצוי לבדוק גם את ההיסטוריה שלו. ובדיקת ההיסטוריה הייתה מראה שהשם בעברית מאד ידוע. היה לי ברור שלא עשית זאת כשהצעת את השם "צליל הדממה". לדעתי גם היום כששדרנים מעלים את השיר הזה לשידור וגם את השיר גשר על מים סוערים, הם אומרים את שמו בעברית ולא באנגלית, כך שזו לא היסטוריה עתיקה.
- עמרי. קודם נטען שאני עושה אפליה כנגד הדור הצעיר. מה שאתה עושה לטעמי הוא אפליה של הדור המבוגר. אני מאמינה שאם נעשה סקר אז נגלה הרבה יותר מבוגרים שמכירים את השיר הזה מאשר הדור הצעיר. אז נכון שאוהבים להגיד שהעולם שייך לצעירים, אבל המבוגרים ביננו, ויש מספיק כאלה בוויקיפדיה, מוכיחים שיש לנו עוד מה להגיד. כל האנגליזציה הזאת היא לא במקום, ולא ברור לי למה זה בסדר ערך בשם אפוקליפסה עכשיו ולא Apocalypse Now, אבל בשירים מוחקים את שמו של השיר כפי שהוא היה יודע במשך שנים רבות ועדיין ידוע כך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:12, 4 באפריל 2014 (IDT)
- תגובה ל-Ubub92 :זה ויכוח מאוד ישן בוויקיפדיה וכבר ב-2006 הקמתי את פינת הנוסטלגיה שלי. אני השלמתי עם העובדה שלא מקבלים את דעתי, אבל לא שיניתי אותה מאז. רחל - שיחה 16:15, 4 באפריל 2014 (IDT)
- הנה ביקורת על ההופעה של פול סיימון בישראל, ביולי 2011. בביקורת נכתב בין היתר ש"לאחר מכן, חזר סיימון לבמה לבצע לבדו את השיר המפורסם שלו משיתוף הפעולה שלו עם ארט גרפונקל - "The sound of silence", והקהל שזיהה את הפתיחה הגיב בהתרגשות רבה.". שם השיר כתוב באנגלית. אז מה יותר נכון? הביקורת מלפני שלוש שנים או מצעד הפזמונים מלפני 40 שנה? ויקיפדיה נועדה להיות עדכנית ורלוונטית. לכתוב שם של שיר בצורה שהייתה נהוגה לפני 40 שנה זה לא עדכני ורלוונטי. לעומת זאת, לכתוב שם שיר של בצורה עדכנית ונכונה ובערך עצמו להתייחס גם ללפני 40 שנה זה פתרון שנותן מקום לשתי הדרכים.Ubub92 - שיחה
- אתה מביא דוגמה של כתב בשם "עינב שיף", אז מה, ייתכן וגם הוא לא טרח להכיר את שמו של השיר, או שגם הוא נדבק באנגליזציה הנוראית הזאת שגורמת לאנשים לחשוב שהם יותר קולים אם הם כותבים באנגלית. הקהל הגיב בהתרגשות לשיר, לא לשמו של השיר באנגלית. מתן שם של ערך כמו שהיה ידוע במשך שנים לא הופך אותו ללא עדכני. אתה התלוננת על כך שאני לא מתחשבת בך בגלל גילך הצעיר. נראה לי שהבעיה היא הפוכה, אתה חושב שמה שהיה לא חשוב. לא קיבלתי כל התייחסות לאפוקליפסה עכשיו. בכל מקרה נראה לי שאנחנו ממחזרים את עצמנו. נחכה לתגובות נוספות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:43, 4 באפריל 2014 (IDT)
- בכלל לא הסתכלתי בשמו של הכתב, מה זה משנה איך קוראים לו בכלל!? הבאתי דוגמא לכך שהנה, באתר פופולרי כמו וואלה כותבים את זה באנגלית. מה ההבדל בין הביקורת לוואלה לבין פיסת העיתון משנות ה70 שכתוב בה בעברית? את קוראת לזה "אנגליזציה נוראית", אני קורא למה שאת טוענת שמרנות מיושנת. עברית זו שפה נהדרת, אבל השיר נכתב באנגלית, על ידי אמן לועזי, שמבצע את השיר באנגלית. למה לכפות על השיר הזה עברית? בגלל שאי שם בשנות ה70 עורך העיתון החליט לקרוא לזה בעברית? ההבדל בין לזה לבין אפולקיפסה עכשיו, זה שאפוקליפסה עכשיו זה סרט קולנוע שיצא בלועזית, והחברה שמפיצה אותו בארץ רכשה את הזכות לתרגם אותו לעברית ולהפיץ אותו בשם העברי. זה הבדל מהותי בין זה לבין שבמצעד הפזמונים בשנות ה70 העורך השמרן לא הסכים שתהיה מילה בלועזית ולכן החליט לאנוס תרגום עברי על השיר.Ubub92 - שיחה 18:26, 4 באפריל 2014 (IDT)
- אתה מביא דוגמה של כתב בשם "עינב שיף", אז מה, ייתכן וגם הוא לא טרח להכיר את שמו של השיר, או שגם הוא נדבק באנגליזציה הנוראית הזאת שגורמת לאנשים לחשוב שהם יותר קולים אם הם כותבים באנגלית. הקהל הגיב בהתרגשות לשיר, לא לשמו של השיר באנגלית. מתן שם של ערך כמו שהיה ידוע במשך שנים לא הופך אותו ללא עדכני. אתה התלוננת על כך שאני לא מתחשבת בך בגלל גילך הצעיר. נראה לי שהבעיה היא הפוכה, אתה חושב שמה שהיה לא חשוב. לא קיבלתי כל התייחסות לאפוקליפסה עכשיו. בכל מקרה נראה לי שאנחנו ממחזרים את עצמנו. נחכה לתגובות נוספות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:43, 4 באפריל 2014 (IDT)
- הנה ביקורת על ההופעה של פול סיימון בישראל, ביולי 2011. בביקורת נכתב בין היתר ש"לאחר מכן, חזר סיימון לבמה לבצע לבדו את השיר המפורסם שלו משיתוף הפעולה שלו עם ארט גרפונקל - "The sound of silence", והקהל שזיהה את הפתיחה הגיב בהתרגשות רבה.". שם השיר כתוב באנגלית. אז מה יותר נכון? הביקורת מלפני שלוש שנים או מצעד הפזמונים מלפני 40 שנה? ויקיפדיה נועדה להיות עדכנית ורלוונטית. לכתוב שם של שיר בצורה שהייתה נהוגה לפני 40 שנה זה לא עדכני ורלוונטי. לעומת זאת, לכתוב שם שיר של בצורה עדכנית ונכונה ובערך עצמו להתייחס גם ללפני 40 שנה זה פתרון שנותן מקום לשתי הדרכים.Ubub92 - שיחה
- מתנגד לשינוי השם מנימוקיו של אודי. התרגום של שם השיר מוכר בעיקר לדור המבוגר יותר. הדור הצעיר מכיר את השיר, כמו יתר השירים הלועזיים, בשמו המקורי. אפשר להסתפק בתרגום שמופיע בפתיח. עמרי • שיחה 13:03, 4 באפריל 2014 (IDT)
- אני לא חושב שבגלל שאני ילד בן 21 יש לך סמכות יותר ממני להחליט מה יותר נכון לשיר הזה. גם אני חרשתי עליו, גם אני הלכתי להופעה של פול סיימון והתרגשתי כמוך מהשיר. ואני מכיר אותו, ומבטא אותו כשאני מדבר עליו, בגרסא האנגלית. אז בגלל שאת יותר מבוגרת ממני ונולדת קרוב יותר לתאריך ההוצאה לאור של הדיסק, יש לך סמכות להגיד שאת מכירה ואוהבת את השיר הזה יותר ממני ובגלל שאת ודורך ביטאו אותו בעברית זה הנכון? Ubub92 - שיחה
- יש לנו משני הסוגים, והשיר הזה במיוחד יחד עם צלילי השקט ידועים במיוחד בשמם העברי. מי אומר את השם באנגלית? אפילו לא נוח לבטא אותו. מגיעים לכאן אנשים שלא ידעו את יוסף, וחושבים שאני תרגמתי את שם השיר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:12, 4 באפריל 2014 (IDT)
- חנה, אני מזדהה עם תסכולך, אבל הנושא הזה נדון כבר בהרחבה, למשל בשיחה:California Dreamin'. שנות ה-60 שבהן נתנו שמות בעברית לשירים וללהקות מחו"ל חלפו ולא ישובו. אין לנו "חיפושיות" כאן וגם לא "אבנים מתגלגלות".אודי - שיחה 11:08, 4 באפריל 2014 (IDT)
- אני לא מתרגמת על דעתי. זה השם שבו השיר היה ידוע בכל שנות נעורי. כך הוא הוצג ברדיו. אתה פשוט לא יודע זאת. העובדה שכתבת "צליל הדממה" במקום "צלילי השקט" מראה שאינך מעורה בהיסטוריה של השיר בישראל. אני מציעה שתיכנס לאתר עיתונות יהודית היסטורית ותנסה לחפש מידע שם כגון פרסומי השירים במצעדי הפזמונים וכו'. העולם התחיל לפני עידן האינטרנט. רחל מה דעתך בנושא? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:51, 4 באפריל 2014 (IDT)
- ההבדל הוא שלספר ולסרט יש הוצאה רשמית גם בעברית, עם מתרגם מקצועי וסמכות (ששילמו עליה כסף!) לתרגם את הספר או הסרט. לשירים האלה אין. את מתרגמת את זה על דעת עצמך. ואני לא חושב שזה תקין. בואי ניקח את הדוגמה של Let It Be. שם הערך הוא באנגלית, כראוי לשיר באנגלית שיש לו יותר מתרגום חד צדדי ואחד. לתרגם את השם שלו לעברית זה יהיה על סף החטא. מכיוון שיש שיר בעברית שמבוסס באופן ישיר על השיר המקורי, לו יהי, הוא זכה לערך משלו עם התרגום בעברית. ותסתכלי בעצמך בכל הקטגוריות שמאגדות שירים שונים. השירים הלעוזיים נשארים בשמם באנגלית. זה שהשיר הזה זכה לפרסום גדול מאד גם בארץ לא מצדיק לתרגם את השם שלו, שהוא חלק מהיצירה שהוא, לעברית. Ubub92 - שיחה
- תודה שהפנית את תשומת ליבי, ביקשתי גם שם לשנות ל"צלילי השקט" שזה שמו של השיר בעברית. אנחנו מתרגמים שמות של ספרים, סרטים ויצירות נוספות שיש להם שם ידוע בעברית. זאת אנציקלופדיה בעברית וכל מי שדגל כמוני על התקליט הזה יחפש אותו תמיד בשם "גשר על מים סוערים". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:10, 4 באפריל 2014 (IDT)
- הדיון שומם כבר שבוע. האם ניתן להסיר את התבנית? אורי 19:14, 11 באפריל 2014 (IDT)
שבירה
[עריכת קוד מקור]הנוהג שהתקבע הוא ששמות הערכים של שירים באנגלית נכתבים באנגלית, וששמות להקות בשפות זרות מתעתקים לעברית. בהתאם לנוהג הזה, שם הערך צריך להישאר כך. לדעתי אם רוצים לשנות את שם הערך זה דורש דיון בפורום קצת יותר רחב, שכן רק כאן הועלו מספר נימוקים בעד ונגד, ולא בהכרח קל להכריע ביניהם. אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 13:09, 18 באפריל 2014 (IDT)
ילדי הירח
[עריכת קוד מקור]... שילבו קולות ולבבות |
כתב: אהוד מנור
- עוד דוגמה לכך שהשיר מוכר בארץ בשם הזה. רחל - שיחה 15:34, 4 באפריל 2014 (IDT)
- אף אחד לא טען אחרת. השיר יצא לאור בשנות ה-70 (מופיע בצליל מכוון המופתי), וכיאה לאותה תקופה, הוא מוזכר בצורתו המתורגמת. כמו כן, "ילדי הירח" נכתב בעברית, ולכן טבעי שכל שיר שיוזכר בו יופיע בצורתו המתורגמת. כולנו מסכימים שהשיר מוכר בעברית גם בשמו המתורגם, ואין צורך להוכיח זאת. השאלה הנשאלת היא איזה צורה מתאימה יותר עבור שם הערך - המתורגמת, שהייתה נפוצה לפני כ-40 שנה ומוכרת בעיקר לדור המבוגר יותר, או המקורית שמוכרת הן לדור הצעיר והן לדור המבוגר. מכיוון שכמעט כל ערכי השירים והאלבומים הלועזיים מופיעים בשמם המקורי, אני חוושב שמן הראוי שנשמור על האחידות, ונסתפק באזכור התרגום המקובל לעברית בפתיח. עמרי • שיחה 11:38, 5 באפריל 2014 (IDT)
אחד התקליטים הנמכרים ביותר בהיסטוריה
[עריכת קוד מקור]בכתבה של יואב קוטנר במעריב על פול סימון מה-30 באוקטובר 1980 נכתב, שהאלבום "גשר על מים סוערים" היה אחד האלבומים הנמכרים ביותר בהיסטוריה. אין לכך כל התייחסות בערך. נושא זה ראוי לבדיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך
- האלבום מכר כ-25 מיליון עותקים (ראי כאן וכאן). חבל שאין ערכים על אף אחד מהאלבומים של הצמד. הייתי בשמחה יוצר ערכים לכולם אם היה לי זמן לכך. עמרי • שיחה 11:56, 5 באפריל 2014 (IDT)
תבניות הניווט
[עריכת קוד מקור]Hello513 הוסיף בהזדמנויות שונות את תבניותיהן של {{בוני טיילר}}, {{דואה ליפה}} ו{{אן מארי (זמרת)}}. לשיר כל כך מוכר כמו זה יצאו לאורך השנים אלפי קאברים ואני לא רואה סיבה מיוחדת לקשר אליו את תבניות הניווט של שלוש הזמרות, אם לא מדובר בגרסה מצליחה במיוחד שכבשה את מצעדי הפזמונים. בוויקיפדיה האנגלית הגדילו לעשות והערך נכלל רק תחת תבנית הניווט של סיימון וגרפונקל. ראוי לציין שיש עוד אמנים רבים שהקליטו גרסאות כיסוי לשיר הזה וזכו לערך אצלנו: אלה הנדרסון, חמישיית הג'קסונים, הסופרימס, וילי נלסון, מת'יו בלאמי וכו'. אורוול - שיחה 15:49, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- אין חשיבות לגרסה = אפשר להוריד את התבנית/קטגוריה מהערך. אפשר להוריד את התבניות/קטגוריות במידה ואין חשיבות לגרסה. Hello513 - שיחה 15:51, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- Hello513 תודה על ההבהרה. הגרסה של אן מארי ושל דואה ליפה היא גרסת צדקה שהשתתפו בה עוד מספר לא קטן של אמנים בעלי חשיבות (רובי ויליאמס, ריטה אורה, ג'יימס בלאנט, ג'סי ג'יי). היא הגיעה למקום הראשון במצעד הפזמונים הבריטי. הגרסה של בוני טיילר לקוחה מאחד האלבומים שלה, אך בערך האנגלי לא נרשם שהשיר צעד מתישהו במצעדים. בהתאם לכך הסרתי את התבניות. אורוול - שיחה 15:58, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- שאלה נוספת - האם הדבר נכון גם לקטגוריות? אורוול - שיחה 15:58, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- אכן. לכן יש להסיר גם את הקטגוריה במידה ואין חשיבות לגרסה עצמה. Hello513 - שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- שאלה נוספת - האם הדבר נכון גם לקטגוריות? אורוול - שיחה 15:58, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- Hello513 תודה על ההבהרה. הגרסה של אן מארי ושל דואה ליפה היא גרסת צדקה שהשתתפו בה עוד מספר לא קטן של אמנים בעלי חשיבות (רובי ויליאמס, ריטה אורה, ג'יימס בלאנט, ג'סי ג'יי). היא הגיעה למקום הראשון במצעד הפזמונים הבריטי. הגרסה של בוני טיילר לקוחה מאחד האלבומים שלה, אך בערך האנגלי לא נרשם שהשיר צעד מתישהו במצעדים. בהתאם לכך הסרתי את התבניות. אורוול - שיחה 15:58, 2 בנובמבר 2020 (IST)